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      袁昕VS張文忠:宜居宜業,管理還需精細化

      所屬會議:2018中國城市規劃年會發布時間:2019-04-10

      導讀

      2018年11月24日-26日,2018中國城市規劃年會在杭州舉行。中國城市規劃網在年會期間策劃了“大咖對話”活動,旨在通過專家間的對話交流,對我國城市規劃問題進行更深入的探討。

      本期“大咖對話”邀請到了學會理事、北京清華同衡城市規劃設計研究院院長袁昕,和學會城市更新學委會副主任委員、中國科學院地理科學與資源研究所研究員張文忠。讓我們一起看看他們都展開了哪些精彩對話。

      一、不同發展階段的城市宜居性

      袁 昕:從老百姓的需求來講城市建設如何滿足宜居需求,是一件非常有意義的事情。這也正好回應了黃艷副部長提到的“城市最后是服務于人”。在國家的每個地區、每個城市,到每個人的個體層面,大家對宜居城市其實有著差異化的理解,這種差異不僅僅只是地區的差異、人群的差異,還有不同發展階段的差異。

      張文忠:改革開放四十年,我們國家在經濟、社會等方面已經發生了非常大的變化,在這個巨變的過程中我覺得生活的變化是最大的。過去我們是在解決吃的問題,現在衣食富足之后就要追求心情的愉悅等精神層面的需求。到了這個層面,宜居品質、幸福感等等這些話題就自然而然成為主流話題之一。城市只要達到這種發展階段,就會自然關注這些與人的生活、人的需求相關的一些東西。

      袁 昕:以前我們講社會學,都會講到馬斯洛的需求層次理論,從生命的安全一直到自我實現的不同層面的需求。我也在思考您提出的那個問題,就是有些地區的GDP跟老百姓的滿意度、幸福指數的關系并不直接。但是我也在想,對于同一個地區來講,在中國高速發展時期,可能大家對于經濟增長和未來的預期還比較滿意,所以才沒有把經濟納入到考量因素中。但包括美國,像特朗普競選所采取的策略,其實是挑動底層公民、老百姓們對現實發展階段的不滿,特別是經濟狀況的不滿。

      張文忠:對,是這樣的。

      袁 昕:那如果到了一個新的歷史發展階段,我們開始進入到一個穩定的中高速發展時期,維持一段時間后數據還會進一步變得平緩,在這種情況下,是不是GDP,或者經濟成長因素也將變成宜居、滿意度的重要方面之一?另一層就是按照馬斯洛心理需求層次來講,最高層次是自我實現,那自我實現一定不僅僅只是對文化、對社會的享受,而是要有創造。

      張文忠:對,體現自身的價值。

      袁 昕:這種創造和價值的體現,可能不僅僅是在社會、文化上,也有很大可能是在經濟層面上。這個過程當中,如何綜合考慮社會、經濟、文化、生態等因素?綜合評價和單項評價之間有什么樣的觀點或者思考?

      張文忠:其實每個人對宜居的評價并不一致,也沒有統一的說法。我一直認為宜居更大程度是一種心理的滿足程度,比如我們國家的許多中西部地區,它們的發展水平還不是太高,但是環境相對較好。比如我們現在需要扶貧的一些地方,其實它的自然環境都非常優美,但是大家還是吃不飽肚子。所以核心問題是要在解決溫飽問題的基礎上才可以講這些故事。

      每個人都會關心自己的職業問題,事實上,宜居和宜業是緊密結合在一起的。這是一個綜合的問題,每個人在探索過程中都會有一個綜合的判斷。為什么很多人一邊說大城市擁堵等問題,但另一方面又都不愿意離開呢?事實上我們講城市經濟學有個很重要的概念,就是城市化經濟,雅各布斯也反復強調多樣化。對于城市化經濟來說,核心思想就是城市有多樣化的選擇、多樣化的家庭體系,甚至包容程度也會相應的提升。所以宜居和經濟發展之間還是有聯系的,也不能說小城市就宜居,大城市就不宜居。

      袁 昕:說到“階段”問題,我們大致需要經歷從滿足溫飽的初級階段,到能夠找到歸屬的中級階段,再到自我實現的高級階段這樣的發展過程。我們從現在一些社會現象,例如媒體經常曝光的一些事情,看到從老百姓關注的一些問題的變化反映出不同階段的特征。比如說現在大家開始關注高鐵霸座的事情等等,這說明對于道德、公正、公平的追求,進入到了人的需求的中高級階段。我覺得這些確實跟我們城市發展水平、居民整體素質、人的追求是有關聯的。

      二、在城市規劃建設中落實宜居的概念和要素

      袁 昕:在您所闡述的指標體系下,您覺得怎樣才能在城市規劃建設過程中進一步落實,怎樣才能找到更好的抓手呢?

      張文忠:我們提出城市化的戰略,以及中央城市工作會議提出宜居的理念等都很好,但怎么來落實?把宜居的概念和要素落實到空間上,讓城市確實體現出高品質、高質量的發展,這是一個非常重要的話題,也是值得我們以及各個專業方向的人共同來努力的一個方向。過去我們在城市發展過程中,更多的是建設基礎設施、道路等等,而現在關注提升地下管廊等。這些可能就是未來直接影響宜居的一些內容,這也是很具體的,包括重要的一些生命線的問題。

      過去諸如北京、南京,每逢下雨、下雪就出現很多問題,這體現出我們的基礎設施、公共服務設施上有短板,包括公共服務設施的配置不平衡、不均衡。就拿北京來說,交通擁堵是表面現象,本質還是與規劃管理有直接的關系。比如說一些功能太過集聚,造成大家都向這個地方流動,造成早晚高峰的擁堵,例如高品質學校,盡管我們對中小學要求空間上均衡發展,但是北京現在高品質的學校就集中在中關村區域,所以早晨堵得一塌糊涂,那就是說明太集聚了。再比如說醫院,北京二環周邊分布著很多全國最高水平的醫院,全國各地的人都集中來這里看病,那它能不堵嗎?那肯定會堵!所以在未來的規劃管理中需要注意優質資源的均等化。表面上它是一個擁堵的問題,但還是與規劃管理建設有著密切的關系,這是我的一些粗淺的認識。

      袁 昕:習近平總書記在十九大報告中強調,社會的主要矛盾已轉化為人民日益增長的美好生活需求和不平衡不充分的發展之間的矛盾,這其中有不平衡的問題,但是我覺得更多的可能是不充分的問題。

      并不僅僅是說北京的醫療設施、高品質學校過于集中,其實更主要的也是在于周邊、或者其他地區這方面發展的不充分,使得大家尋找更高更好的資源,從而出現了這樣的情況。

      張文忠:是這樣的,比如我們在研究中也發現,一線城市,不論是服務設施的數量還是質量,整體應該已經達到較好的程度。但是核心的問題還是怎么均衡發展。二線城市盡管也在發展,但是質量和一線城市相比還有差距,提升公共服務設施、基礎設施的水平仍然任重道遠。但三四線城市的服務設施不單單是質量問題,數量也存在不足。也就是說,一些城市一定要發展到一定的階段后,才有相對應的發展水平。

      袁 昕:城市治理也是用來彌補發展不平衡、不充分的重要方面。以交通為例,以前我們抱怨交通系統發展不充分,別人都有小汽車了,我還買不起小汽車。人們真正開始有私家車的時候,大家開始抱怨停車位不足,停車管理有問題?,F在更多的是抱怨交通秩序的問題。硬件的建設總有一個天花板,這個時候大家才開始關注管理和秩序的層面,在軟的層面上還有沒有進一步可以提升的空間?這其實某種程度上也是社會發展到一定階段的一種變化。

      張文忠:對,我非常同意你的這個觀點,管理、治理這是一個層面,事實上還有一個層面,那就是社會的文明程度也是綜合提升的過程。比如說汽車時代,它有汽車文明。我前兩天去日本,他們用的是無人駕駛,體驗非常好。原因在于,在路上體驗無人駕駛,并不是說它的技術水平有多高,而是這種駕車文明秩序是一個非常好的體驗。大家不會穿來穿去,都非常禮貌、有秩序地走。在日本,當你正常開車時,如果前面一個人插進來,這是非常失禮的一件事,這是汽車文明時代一個不成文的規則,這個規則存在于內心。

      但是由于我們的駕車歷史太短,發展又太快,很多駕車的規則和文明的程度還沒有達到相當水平,這也是一個發展階段的問題。包括亂停車的問題,比如說在國外,道路是公共資源,隨便占有就是侵害別人的權利。道路是用來通行的,而不是用來停車的。原本用來通行的路都停車了,那你想這個路能不擁堵嗎?管理真的是個大學問。城市管理,我覺得遠遠比規劃還重要。我特別欣賞上海和深圳,它們的管理比較到位,這就是一個階段的問題,包括他們的文明程度,這是一個長期的過程。

      另外管理中也不能太柔性,還是需要剛性的??偠灾?,城市管理中有很多值得我們思考的內容,不僅要規劃好、建設好,還要管理好,這是一個非常重要的大學問。

      袁 昕:未來新技術層出不窮,對城市發展還會有一個非常大的變革。這種變革可能也會影響到我們對宜居的感受,也可能反過來倒逼居民素質的提升。比如說無人駕駛,如果這個技術真正開始落地,它其實就會跟法律有關系。

      在這個過程當中,表面上可能是大家的共識,或是居民的素質,但它背后是一個法律問題。就是說一旦出現這種情況,它能很清晰地判定誰該去承擔什么樣的責任。我們現在責任談的少,自我欲求談的多,權利與義務并沒有真正放到一個對等的層面上,才會出現這樣一種情況。新技術是不是在這方面會有一些推動,包括環境和安全的問題,現在我們之所以整個城市安全相對比較好,其實很多是跟現在裝的攝像探頭等有直接的關系。這使得你更放心,你覺得至少有別人在監視、或者在看到你的周圍可能發生的事情。

      張文忠:所以也有一種不同的聲音,比如說這種監視太多,是不是我的自由、隱私等等會出現更多問題。發展和城市的問題,左與右其實很難平衡。

      三、構建宜居城市的指標體系

      袁 昕:滿意度畢竟很主觀,怎么把它跟宜居性結合起來,讓這個指標體系更有意義一些?

      張文忠:我們的研究試圖通過調查,分析滿意度數據表現出來的不同宜居維度上的共性特征和規律,并進一步解剖這些特征背后的科學性、機制性問題,和實體空間有機結合起來。大數據也是如此,向我們反映現狀的問題,特別是宏觀的一些特征。那背后影響這些問題特征的一些機制性或者規律性的東西到底是什么,我覺得這是規劃界,包括我們地理學界,都應該要思考和探討的一些問題。

      袁 昕:地理學界有很宏觀、很理性的邏輯思維,能夠把問題很好地闡釋出來,能夠找到問題背后的一些關聯。我還有個問題,就是這樣的一個體系怎么能夠去跟規劃界更多的結合,我覺得規劃界傳統優勢還是在空間上。

      把這些指標和它背后的邏輯,跟實體的空間做到更精準的對位、配合,這可能更有利于我們在具體工作當中,包括城市品質的提升、更新改造等,更精準地找到問題所在,然后解決這些問題。

      張文忠:跨學科交流是非常重要的。城市規劃是開放的學科,它包括地理、社會學等等,大家坐在一起討論問題,產生很多火花和新的觀點,這樣對一些問題的判斷和理解能夠深刻一些。社會學的一些思考也是很有道理的,因為其中很多理念能夠加深我們對城市問題的理解,此外經濟學的一些內容也需要我們思考。城市發展不只是城市規劃和地理學的問題,也是經濟學、社會學的問題,學科間的交流和互相促進是非常重要的。

      袁 昕:指標體系中還有很多是跟社會、經濟結合在一起的因子,文化在其中也相當重要。對于這一塊的各種分析,不是我們傳統規劃或者地理專業特別擅長的。

      但是能夠把這個體系構建起來,這也說明地理學界這些學者們的研究視角并不僅僅局限于我們所謂地理層面上,它需要高度融合,相互交叉地去做一些研究。

      張文忠:未來大家的合作空間還是很大的。其實我本人也挺喜歡跨界的一些內容,比如說我很喜歡經濟學的內容,因為我過去在國外學習了好多年經濟學專業,所以對經濟學有一些知識儲備,其實很多城市問題與城市發展經濟問題有關。比如空間經濟學中的城市單中心、多中心模型,就對我們一些問題的評價判斷和理解還是很有用的。其中提到通勤和房價支付能力的關系決定空間通勤的狀態,這些理念都非常好,希望我們互相交流合作。

      但我們研究一些城市十多年了,在這個過程中我個人也存在一個非常大的困惑,那就是總體上理論這方面沒有跟上去,我們現在理論的基礎和儲備,以及為了支撐這個城市宜居發展的新理論還沒有建立起來。包括方法方面,也是需要不斷互相借鑒、不斷完善,這個可能需要大家一起來做。

      袁 昕:以后可能還會有更多的機會來討論這些問題,真正能夠有更多的交叉研究的工作。您十幾年的時間只關注在這樣一個領域。

      張文忠:這么多年,我的這些研究主要還是靠自己的興趣愛好,也得到了國家自然科學基金委的大力支持,去年圍繞宜居這方面的重點項目剛剛結題,寫了一點論文和研究報告。但是我覺得袁老師講得非常好,未來這些理念性的、框架性的,或者說指標性的東西,怎么能和實體空間有機的結合起來,來規劃和建設中國,從而能把這些指標充分體現出來。比如說宜居性的關鍵指標是什么,這些指標能不能轉化為一個城市發展的目標,這些目標如何又進一步落實到實體空間,這都是需要我們共同努力來完成的。

      袁 昕:說到引導的問題,在這樣的一個階段,我們以什么樣的方式來引導,對于不同的人群,他的目標可能都會因此有一些不同。不同的發展階段,就要引導大家去滿足那個階段特定的需求。

      四、宜居城市需要精細化的城市規劃和管理

      張文忠:未來城市規劃,包括規劃、管理、建設,怎么落地是一個方面,還有一個很重要的方面,那就是精準化。精準化要考慮不同人群,比如說高收入人群、低收入人群,或者外來人群,或者不同的性別等等,這需要有一個精準化規劃和管理建設。在調查中,我的體會非常深刻,很多城市進入老齡化社會后,其公共服務設施、基礎設施等的建設和我們當下的需求是不一致的。例如養老到底是居家養老好,還是到老年公寓更好,這些問題非?,F實,直接影響到一個城市的幸福感和宜居性,這個問題必須要考慮,而且將來可能是一個大問題。

      我最近去日本看汽車展,給我印象很深,他們殘疾人、老年人專用的設施配備很完善。因為他們進入老齡化社會已經很久,所以交通設施、公共服務設施都向這個方向傾斜。其實對于我們國家而言,特別像北京這樣的城市來說,也要未雨綢繆,得需要考慮這些群體的問題。另外放開二胎以后,小孩很多,入托的問題很頭疼,以及圍繞兒童游樂、娛樂設施也需要重新配置。過去我們因為老年人口、多子女家庭數量少,很多設施都不足,現在恐怕還是要解決均衡和精細化管理的問題。

      袁 昕:這點是屬于規劃可以去參與或者做一些工作的事情,因為對于一個地區、一個城市,它未來的發展、人口規模、年齡結構、社會構成,這些都是屬于可以有比較好的預測和預警的,因為這些都有很明確的發展規律。我們知道今天出生多少人,就知道60年后多少人能夠變成60歲以上的老年人,實際上這些規律是大家看得見的,只是大家是不是把這些問題納入到宜居之中,是不是把我們需要為老百姓提供公共產品、公共服務,納入到日程上去。

      養老這塊我也是關注比較早的,我們也有一個自己的養老產業論壇。無論是從頂層設計層面,還是具體的生活小細節,這方面我們的差距還是相當大的。包括老年友好的一些設施等等,我一直說可能老人真正坐輪椅的時候,他出自己的家門都變得比較困難,現在很多防盜門在門口還是有一個門檻的。

      就像這些細節的問題,商家有沒有注意到它的機會,指導部門有沒有這方面的比較詳細的引導工作,如果都有,它的發展相對來講就比較有序一些。所以,宜居建設也需要引導。

      張文忠:對,是這樣的,應該有導則性的東西。

      袁 昕:規劃做的一些前期引導實際上是非常重要的,包括我們講二胎的問題,那你能看到未來人口發展的趨勢,它的供給和需求之間還有多少差異,怎么在空間上落實這些情況,在落實的過程當中怎么去考慮具體的發展問題,怎么去考慮不平衡、不充分,甚至不同的地區、不同的領域之間不同的特點,這些其實都是需要大家協同地研究和探討的事情。但是這些問題好像給我們研究的時間并不長,研究研究三年過去了,那些剛出生小孩就已經要進幼兒園了,再有三年的時間,這一波人就已經要入小學了。例如配套建設小學校這事情討論三年、再干三年,已經來不及了。所以對我們來講其實還是一個蠻緊迫的事情。

      希望您的工作能再繼續下去。

      張文忠:作為落實城市發展總體規劃的機制保障,北京市已開始實施 “城市體檢”機制,每年一體檢、每年一評估,我正好加入到體檢這個隊伍中了,這是挺有意思的一件工作。

      袁 昕:希望通過這樣的方式,我們從城市治理能夠進一步的完善。中國還是有著自己非常獨特的國情,有一些地方西方的這些東西可能也并不一定完全適用,期待您能夠有更好的成果。

      張文忠:努力努力,大家一起努力。

      *文字根據視頻速記整理,已經專家審閱

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